“Бизнес отдает государству столько, сколько может”
00:00 | 07.07.2012
Автор:
Например, поговаривают, что у него были неплохие отношения с Юлией Тимошенко во времена, когда он возглавлял НАК “Нафтогаз України”, а она в должности первого вице-премьера курировала ТЭК. Кроме того, порой витали слухи об осуществлении г-ном Копыловым, скажем так, лоббистских действий. В частности, о подобных подозрениях (в отношении ГП “Укрэлекон”) не раз писал и БИЗНЕС.
Впрочем, г-н Копылов начисто наши подозрения отвергает. Наконец, Вадим Копылов считается одним из “отцов” подготовленного Минфином проекта Налогового кодекса, которому БИЗНЕС посвятил ряд публикаций. Остается лишь добавить, что наш нынешний собеседник — не самый частый гость на страницах печатных СМИ.
— БИЗНЕС много писал о проекте Налогового кодекса (НК), но при этом нам практически не удавалось получить официальные комментарии. После изучения документа у меня создалось впечатление, что он является чрезмерно фискальным.
Думалось, что в НК будет предусмотрено снижение общего уровня налоговой нагрузки за счет увеличения нагрузки на плательщиков, имеющих доступ к общим благам (недрам, например), усиления ответственности и т.п. Но в результате нет никакого снижения. Даже расчеты ГНАУ показывают, что в сегодняшних условиях при вступлении в силу НК поступление налогов в бюджет выросло бы на 6-9 млрд грн…
— Сегодня существуют налоговые законы, по большей части неплохо отработанные, а потому работающие. Но, во-первых, эти законы сложны в понимании. Во-вторых, существует практика издания налоговых разъяснений вместо доработки законов.
Как следствие — накопилось множество противоречий, вызывающих ненужную напряженность между налоговиками и налогоплательщиками и приводящих к тому, что в одном случае суды решают спор в пользу одной стороны, в другом — в пользу противоположной. Существуют, наконец, дыры, позволяющие одним обходить закон, а другим — нет, таким образом, создаются неравные условия для ведения бизнеса. Так?
— Трудно не согласиться…
— Так вот, что касается увеличения налогового бремени, которое вы увидели в проекте НК, то не соглашусь с вашими расчетами (не с нашими — расчеты делали специалисты ГНАУ. — Ред.). Законопроект действительно предусматривает усиление налоговой нагрузки, но в сферах, связанных, например, с производством вредной для здоровья продукции (алкоголь, табачные изделия).
Кроме того, мы предлагаем расширение базы экологического налога. Только акцизный и экологический налоги в условиях действия НК в 2007 г. могли бы дать дополнительно более 1 млрд грн. Одновременно предусмотрено уменьшение объема налогов, уплачиваемых экономикой в целом.
В частности, предусмотрено снижение ставки НДС с 20% до 17%, применение сниженной ставки налога на прибыль в 20% в случае инвестирования части прибыли на приобретение основных средств, а также ряд механизмов поддержки: для внедрения инвестиционно-инновационных проектов и т.п.
С принятием НК показатель налоговой нагрузки (отношение поступлений к ВВП) будет из года в год уменьшаться (уровень перераспределения ВВП через бюджет уж точно не определяется НК — это вопросы ужесточения или смягчения администрирования налогов и т.п., которые у нас больше зависят от бюджетных аппетитов депутатов и т.д. — Ред.).
Главной целью создания НК мы изначально ставили унификацию налоговых норм, что должно создать одинаковые правила для всех. Если мы оба производим водку, но при этом я имею привилегию, — у нас бизнес в неравных условиях…
— На мой взгляд, это регулируется не столько законом, сколько действиями органов, которые должны контролировать его соблюдение. По водке, кстати, имеем конкретный пример, когда ряд предприятий Донецкой, Харьковской, Полтавской и Черкасской областей выпускают ее под видом слабоалкогольной продукции. Что мешает такую деятельность пресечь?
— Это сегодня один из главных предметов разбирательства между ГНАУ и указанными предприятиями. К сожалению, подобное имеет место и в других областях. Эти факты разрушают конкуренцию.
— Согласитесь, если на водку крепостью 40° клеится марка 26°, виноват не закон. Виноват контролер. В законе написано, что марку 40° надо клеить на 40-градусную продукцию.
— Можно, конечно, поставить контролера возле каждой бутылки. Но целесообразнее прописать закон так, чтобы максимально исключить влияние человеческого фактора. В этом направлении, прежде всего, мы и дорабатывали налоговые нормы. С учетом, конечно, последних директив ЕС. Что-то, возможно, не удалось — совершенству нет предела.
Но если мы будем ждать создания самого совершенного продукта, то можем никогда не прийти к какому-то решению. Рабочей группе была поставлена задача максимально исключить влияние человеческого фактора. Наверняка что-то осталось.
— Я как раз о таких остатках. Например, о праве налогового органа отказывать налогоплательщику в регистрации его плательщиком НДС (с последующей уплатой им НДС без права на налоговый кредит — налог с оборота) или о праве налоговой милиции изымать оригиналы первичных документов (для предприятия это верная смерть). Все это раздел “Общие административные положения” — самый жуткий раздел проекта НК.
— Отказывать в регистрации просто так проект НК не позволяет (да, но он позволяет отказывать в регистрации любому предприятию, в хозяйственной деятельности которого (или деятельности его учредителей, лиц, ответственных за ведение и организацию налогового учета) ранее имели место доначисления в сумме более 1 тыс.грн., т.е. практически любому предприятию. — Ред.).
Возьмем, к примеру, другую ситуацию. Сегодня плательщик во время проверки может не показать все документы, а потом предоставить их в суд. Это нормально? Мы считаем, нет.
— Если этого права не будет, может возникнуть другая ситуация: пришел ревизор, бухгалтер не может найти какую-нибудь налоговую накладную, ревизор говорит, что ждать не может, “рисует” акт и “паяет” штраф. Такое ведь возможно?
— Невозможно. В проекте прописана процедура, устанавливающая порядок действий проверяющего и проверяемого в случае отсутствия документов. После написания акта плательщику дается 3 рабочих дня, чтобы найти и предоставить документы, отраженные в акте как отсутствующие. За 3 дня можно не то что найти, можно просто восстановить утраченный документ (если, разумеется, плательщик не работал с фирмой-“бабочкой”).
Отдельно прописан и порядок действий плательщика, если контролер отказывается принимать представленный ему документ. Так что это ни в коей мере не дубинка для добросовестных плательщиков. Все имущественные решения (реализация активов, блокирование счетов и т.д.) должны проводиться через судебные решения.
Далее. Мы конкретизировали, в каких случаях могут проводиться проверки.
— Но и сегодня в законе есть перечень оснований для внеплановых проверок, в проекте НК перечень просто расширен…
— Там нет расширения, там есть конкретизация.
— Не согласен: было девять — стало штук 15.
— Но они конкретизированы. Кроме того, некоторые положения, которые вы определяете как новые, существуют в действующем законодательстве. Просто они указаны не в Законе о госналогслужбе, а, например, в законах о НДС, “О порядке погашения…” (новые основания, тем не менее, тоже есть. — Ред.). Это, кстати, одно из достоинств НК — больше не нужно разыскивать нормы по разным законам.
— В проекте, по сути, внедрена идея солидарной ответственности, хотя прямо об этом не говорится.
— Нет там солидарной ответственности.
— Но была запись: если документы предприятия признаются недействительными, то недействительными становятся и налоговые накладные по всей цепочке, идущей от такого предприятия.
— Там этого нет (действительно, в последнем варианте право на налоговый кредит по операциям с фирмой-“бабочкой” теряет только ее контрагент. — Ред.). Мы в категорической форме отказались от любых элементов солидарной ответственности. Мы решили пойти на внедрение подачи электронных реестров, чтобы перейти в автоматический режим возмещения, дав правоохранительным органам конкретные координаты разрыва цепи.
Незачем бегать по всем налогоплательщикам — пусть выясняют причины разрыва цепочки, собирают доказательную базу по нарушителю закона. Сегодня у нас идут сплошные и повсеместные проверки всех заявок на возмещение.
— А какой смысл предприятию вести работу с фирмой-“бабочкой”, которая зарегистрирована на подставных лиц? Ведь разрывы будут именно на таких фирмах.
— Я никогда не поверю, что на местах не знают, кто эту “бабочку” создает…
— То есть речь идет о юридических вопросах: доказать связь “бабочки” с реальной фирмой, умысел и т.п.?
— Совершенно верно. Этим и должны заниматься налоговая милиция, следственные органы. На самом деле бизнес отдает государству столько, сколько может отдавать. Его можно перегреть, дернув на себя ручку и заставив платить больше.
Но после этого он сжимается, прячется и тормозит собственное развитие. Это нашей целью не является. В вопросе равенства условий может быть только одно исключение. Государство может создавать преференции для внедрения новейших технологий, модернизации производств, создания рабочих мест в каких-то зонах…
— Эти зоны уже так всем надоели…
— Я имел в виду другое. Ну, скажем, в регионах с высоким уровнем безработицы. В целом проект НК получился уж как минимум не худшим, чем действующее налоговое законодательство. Свидетельством поддержки проекта НК со стороны бизнеса стало мнение самого бизнеса.
— А какие-нибудь примеры можете привести?
— Запросто. Богуслаев (предправления ОАО “Мотор Січ”. — Ред.) — нормальный пример?
— А еще?
— “ИСД”, например, или “Пруденс” Инны Богословской (ныне — замминистра юстиции. — Ред.). Общая оценка того, что мы сделали, в подавляющем большинстве положительная.
— Создается впечатление, что вы давали читать проект НК представителям крупного бизнеса. Но интересы крупного бизнеса могут не совпадать с интересами среднего, а по отношению к интересам малого могут быть и вовсе противоположными…
— Последняя редакция прошла экспертизу ряда общественных структур, представляющих интересы малого бизнеса. Европейская бизнес-ассоциация поначалу тоже критиковала документ. После того как они поработали с нашими специалистами, тоже дали положительную оценку.
— Неужели все поддерживают проект?
— Именно так. У нас остался проблемный вопрос только с экспертами Секретариата Президента, которые настаивают на выборе среди всех налогоплательщиков группы добросовестных, которым возмещение нужно проводить автоматически. Но это не решение проблемы. Я за то, чтобы добросовестными считалось большинство плательщиков. Ведь “левый” НДС появляется не более чем на сотне предприятий. Даже меньше.
— Но ведь эти предприятия хорошо “крышуются”…
— Вот это самое страшное. Но когда мы сделаем неотвратимым приход правоохранительных органов в конкретную точку, “крышевать” будет сложно. Нужно, правда, еще сделать неотвратимой ответственность самих правоохранителей за полный и надлежащий сбор доказательств по таким фактам.
— Но ведь у нас и сейчас налоговая милиция возбуждает 10 тыс. уголовных дел в год. А толку?
— А не надо их возбуждать в таких количествах. Это полная глупость. Мы просто прячемся за эти уголовные дела. Нужна неотвратимость наказания.
— Что мешает внедрить неотвратимость наказания на существующей законодательной базе? Что мешает возбуждать 100 дел, но по серьезным поводам?
— Когда я работал в ГНАУ, меня не любила налоговая милиция за то, что я отвергал их отчетность о возбужденных делах. Меня интересовал другой результат — сколько воров они посадили за решетку. Почему-то ни у одного судьи не возникнет вопрос, является ли вором человек, нагрузивший в банке мешок с деньгами, но пойманный на территории банка.
Он вор, несмотря на то, что эти деньги не вынес. А что мы имеем с бюджетом? Мы собрали доказательства, что некто заявил к возмещению “липовый” НДС, все это передали в суд. И вдруг возникает проблема: а наказывать ли его, ведь деньги он не упер (ему ГНАУ не дала). По сути, имеем одни и те же действия, оцениваемые по-разному.
Или другой вариант: налоговый долг, который вешают на предприятие, на котором есть только “стол, стул, телефон”. Ему и исчезать не надо. Раньше были долговые ямы, а теперь? У него стол, стул, телефон — платить ему нечем. Ответственность во всех приведенных случаях должна быть одинаковой.
— Что меняется в НК?
— Там появляется однозначная трактовка незаконности таких действий. Это очень серьезный документ, который готовился не один год. Мы говорим: изучайте наш проект, давайте предложения — мы учтем. Вот вы давайте предложения.
— Думаю, если бы специалисты, готовящие проект, прочитали публикации в БИЗНЕСе, посвященные проекту НК, как минимум несколько ценных предложений они бы там нашли…
— Я думаю, что они их и так нашли. С налоговиками нам в процессе подготовки пришлось поспорить.
— А как решился вопрос с нотариусами? Насколько мне известно, Минюст блокировал норму о том, что они должны быть налоговыми агентами при купле-продаже недвижимости.
— Функция налогового агента нотариусов дополнится только в той части, что они будут сообщать налоговикам о сделке. И остается без изменения функция контроля за уплатой налогов.
— А почему в итоговом варианте проекта НК исчез раздел, посвященный налогу на недвижимость?
— Во-первых, мы не хотели дать почву для нового витка тенизации. Общество к этому налогу еще не готово. А во-вторых, спектр проблем введения налога на недвижимость гораздо шире, чем расхожее мнение “заставить платить в казну обладателей элитной недвижимости”.
— Не менее невыгодным для Кабмина, с политической точки зрения, является рассмотрение норм, посвященных СЭЗ и ТПР. Зачем они там? Это вообще удар по проекту НК.
— Мы эти вопросы детализировали, и старых проблем там быть не может. Новый спецрежим направлен на стимулирование инвестиционной деятельности, прежде всего, депрессивных регионов.
— Вопрос находится в политической плоскости — никакая детализация не поможет.
— Мы предусмотрели и компенсацию для бюджета, если субъект не выполняет своих обязательств. Но ведь нужно как-то способствовать внедрению новых технологий и т.п.
— Мне больше нравится льготная ставка налога на прибыль при осуществлении инвестиций.
— Она не решит проблему создания новых высокотехнологичных рабочих мест.
— А что решили с СЭЗ и ТПР? Мясокомбинат “Відродження” из СЭЗ “Донецк” и сегодня ввозит на миллиарды гривень курятины в страну. Все это знают, и никто ничего не делает.
— К сожалению, эти предприятия получают льготы на основании отдельных судебных решений. Мы сделали необходимые выводы из сложившейся ситуации. И те пробелы в законодательстве, которые используются отдельными субъектами, в проекте НК ликвидированы (если эти предприятия опираются на недействующие
законы сегодня, непонятно, что им помешает это сделать после принятия НК. — Ред.).
— Почему в проекте НК нет нормальной автоматической процедуры возмещения, которую когда-то в 2004 г. сам же Николай Азаров протянул в виде Закона, позже ветированного с подачи тогдашнего главы ГНАУ Юрия Кравченко? Выходит, нынешняя редакция куда менее прогрессивна, чем принятая более трех лет назад…
— Я бы так не сказал. Мы сейчас прописали конкретную норму по времени возмещения, предусмотрев, в конце концов, одинаковый период для внутреннего и экспортного возмещения. Кроме того, мы прописали ответственность государства в виде пени на бюджетную задолженность (это было и 3 года назад, к тому же было еще и автоматическое возмещение. — Ред.).
— Я не являюсь большим поклонником единого налога для физлиц в существующем виде. И все же, что в итоге решили делать с ним?
— Да, тут дыры. Но мы вынуждены его оставить. Зато повысили требования к учету совершаемых операций.
— А оборот оставили 500 тыс.грн. или уменьшили до 300 тыс. грн.?
— Не уменьшили. В то же время физлица будут платить 1% от суммы превышения оборота 300 тыс.грн. в год. Если превысят 500 тыс.грн. в год — будут переходить на общую систему.
— А вам не кажется, что местных налогов чересчур много оставлено, а эффективность их все равно будет низкой?
— Проектом предусмотрено 12 видов местных налогов и сборов по сравнению с 14 существующими, половина из которых будет вводиться по желанию местных властей. Но общее количество налогов уменьшилось — с 42 до 35.
— Зачем все же налоговой милиции оригиналы первичных документов? Это же уничтожение предприятий.
— Давайте откроем Кодекс административного судопроизводства. В ст.79 “Письменные доказательства” четко указано, что суд решительно не желает иметь дело с копиями документов, пусть и заверенными плательщиком. К рассмотрению принимаются только оригиналы.
Вы говорите о жесткости административных норм, но согласитесь: если мы хотим получить дополнительные поступления за счет тех, кто налоги не платит, мы должны дать налоговой службе возможность собирать доказательства противоправной деятельности. Во всем мире налоговые службы работают именно с оригиналами документов.
— Давайте перейдем из теоретической плоскости в практическую. Вы же понимаете, что НК не будет принят в этом году. Его некому принимать.
— Я считаю, что этот вопрос нужно рассматривать одним из первых, когда депутаты соберутся. В течение первых 2-3 месяцев проект НК можно рассмотреть и принять.
— Но даже если так, то он может вступить в силу не ранее 01.01.09 г., правильно?
— Однозначно. К нему нужно готовиться, менять подзаконную “нормативку”, обучать налогоплательщиков. Даже если бы удалось принять документ сейчас, его все равно нужно было бы вводить с 2009 г.
— Что ожидает Бюджет нынешнего года? Ведь понятно, что программа приватизации выполнена не будет. За счет чего будет финансироваться дефицит?
— Я не уверен, что она не будет выполнена. Может быть, на 1-1,5 млрд грн. она будет недовыполнена.
— А откуда будете брать эти деньги?
— У нас уже сегодня перевыполнение доходной части.
— За счет Гостаможслужбы. Ходили слухи о возможном объединении ГНАУ и ГТСУ. Скажите, это серьезно?
— У нас немаленькое государство. А сферы деятельности этих служб, хотя они иногда и пересекаются, все же разные. Я не думаю, что в обозримой перспективе может стоять вопрос об их объединении.
— Как Минфин планирует решать вопрос, связанный с признанием КСУ неконституционными некоторых положений Бюджета-2007 относительно приостановки льгот?
— Там цена вопроса около 70 млрд грн.
— Но ведь это нереально...
— Абсолютно точная оценка. Что, бизнес нам отдаст в качестве налогов в 1,6 раза больше денег, чем запланировано в Бюджете?
— Но какое есть практическое решение?
— Только внесение изменений либо в Закон о Бюджете, либо в социальные законы.
— Я не ошибаюсь — все эти законы приостанавливаются уже лет 10, а до этого их действие просто игнорировалось?
— Верно, первую инвентаризацию провели в 2000 г., приостановили более 30 норм, и так происходит из года в год. Там, кстати, нормы абсолютно разные. Не всегда там блага предусмотрены для социально незащищенных.
— Что Минфин думает делать с ростом бюджетной задолженности, который приостановился только в последние месяцы?
— Она снижается.
— Но общая сумма просроченного возмещения находится в пределах 3,7-3,8 млрд грн. с апреля.
— Сегодня возмещается НДС больше, чем заявляется к возмещению.
— Осенью опять будет так же — деловая активность повысится и экспорт увеличится.
— Но мы и ресурс предусмотрели на осень больший.
— Как в Минфине реагируют на претензии по поводу перекосов в региональном возмещении?
— Это старая песня. Мы никуда не денемся от того, что восточные области экспортоориентированные, и возмещение там выше. Это политические заявления.
— А как вообще Бюджет выполняется?
— В первом полугодии был рекордный показатель выполнения годового плана по доходам госбюджета — 45,4%. В предыдущие четыре года были показатели от 43% до 44%.
— В каких примерных объемах Минфин планирует Бюджет-2008? И какая цена на газ закладывалась в расчет?
— Действующая цена плюс инфляция.
— То есть примерно 10%?
— Меньше.
— А уровень доходов и расходов?
— Мы решили пойти по новому пути. Если раньше распорядителям бюджетных средств доводились предельные нормы выделения средств, а распорядители давали предложения по их распределению, то теперь мы запросили от них предложения.
— Да, но ведь итоги могут удивить. Вот ГНАУ на ремонт своего здания на Львовской пл., 8 запланировала 100 млн грн. — немалая сумма.
— Да, но ведь зданию 28 лет, по-моему. Там нет вентиляции, на ладан дышат электрические сети, не рассчитанные на компьютеры в принципе. Лифты, канализация
— все в ужасающем состоянии. А подвал, начинку здания нужно менять полностью. Там, по-моему, 30 с лишним тысяч квадратных метров, и речь идет не о косметическом ремонте. Цены же известны.
— Как Минфин собирается выполнять социальные пожелания Президента? Ведь 20% ВВП нужно только на здравоохранение и образование.
— То, что будет реально, в Бюджет будет заложено.
— Велика вероятность того, что мы войдем в следующий год без Бюджета.
— Этого нельзя допускать. Мы имели подобный опыт и прекрасно знаем, что для страны, для ее экономики это плохо. Все замирает, все останавливается. Мы будем пытаться организовать работу так, чтобы Бюджет был принят в нынешнем году. С нашей стороны задержки не будет.
— То есть к сентябрю проект Бюджета будет?
— Однозначно.
— Я видел прогнозы Минфина по поступлению налогов в 2008 г. И у меня вызвал недоумение прогноз о росте поступлений налога на прибыль почти на 10 млрд грн. Это при том, что, вероятнее всего, пиковые цены на тот же металл к прошлому году останутся в прошлом. За счет чего может произойти такой дикий рост?
— Что мы не выполняем из того, что прописали в Бюджете-2007? Все выполняем.
— Приватизацию — вряд ли.
— Да, политика вмешивается. Все знают, что происходит вокруг приватизации двух запланированных на этот год крупных объектов.
— Еще не все понятно с НДС — ГНАУ прогнозирует, что, по их планам, по итогам года недовыполнение может составить 2,5-3 млрд грн.
— Пока все выполняется.
— Почему прогнозы по акцизному сбору на следующий год почти не повышаются по сравнению с нынешним?
— Нефтяники нормально платят, а вот с водочниками проблема. Там 200 млн грн. недовыполнения.
— А почему акциз, который у нас достаточно невелик, практически не повышается в проекте НК? Ведь у нас доля акцизов в бюджете значительно ниже, чем в странах Европы.
— Акциз на что конкретно?
— Ну, скажем, на спирт и алкоголь.
— Так у нас и цена на них значительно ниже. А если мы сделаем цену, подобную европейской, у нас начнут самогон гнать и пить. Это очень тонкий механизм.
— Каким Законом следует руководствоваться людям при организации закупок — старым тендерным или новым?
— Это еще одна наша беда. Я не знаю, как ответить. По моему мнению, последние изменения закрывают очень много проблем, больше свободы получают госпредприятия.
— А как вы относитесь к обвинениям председателя правления Тендерной палаты Владимира Лабы, что ресурс в 100 млрд грн. перераспределяется на выборы?
— Ну, это бред. Сумма тоже бредовая. В последнее время накал страстей вокруг госзакупок немного уменьшился. Что-то удалось решить межведомственной комиссии.
— Но госпредприятия, получается, пока будут проводить закупки через тендеры?
— Пока да.
— Последний вопрос. БИЗНЕС писал, что по косвенным признакам именно Вадим Копылов стоит за продвижением интересов ГП “Укрэлекон”, которое сегодня является монополистом в сфере производства средств контроля для РРО и т.п. и претендует на монополию по производству ряда документов строгой отчетности. Насколько эти подозрения справедливы?
— Вы бы лучше у меня сразу прямо спросили. Я имел отношение к “Укрэлекону”, когда мы организовывали его деятельность в период внедрения кассовых аппаратов, фискальной памяти для них и т.п. Этот институт был нужен именно для сертификации работы РРО и т.п. Мы, кстати, когда ввели верификаторы по проверке работы фискальной памяти РРО, за первую неделю их работы общая выручка предприятий в Киеве выросла в 20 раз.
Это о чем-то говорит? К тому же фискальный чек является последним документом, замыкающим цепочку НДС, и без него всерьез рассчитывать на уплату налога, плательщиком которого является конечный потребитель, не стоит. Сейчас я к “Укрэлекону” ни малейшего отношения не имею.
Последний раз я с ним сталкивался на рубеже 2005-2006 гг., когда меня просто попросили, чтобы я, используя свои знания и связи, объяснил, какой катастрофой чревата затея отменить фискальную память в РРО, а значит, и сделать бесконтрольной всю розничную торговлю. После этого ни с вопросами РРО, ни с “Укрэлеконом” я никак не сталкивался.
ДОСЬЕ БИЗНЕСа
