Главная / Останні новини

Абромавичус: Я бы приватизировал все и как можно быстрее

13:35 | 23.11.2015
Абромавичус: Я бы приватизировал все и как можно быстрее
Автор:

Министр экономики - о госкомпаниях, приватизации, поиске кадров для бизнеса, бирже и своей работе в правительстве

На столе украинского министра экономики литовского происхождения Айвараса Абромавичуса в день нашей встречи 20 ноября лежит свежий номер журнала "Новое время" с премьер-министром Арсением Яценюком на обложке. В качестве подписи – довольно резкий диагноз нынешнему Кабинету министров: "Будем мучиться дальше или парламент и президент решатся заменить премьера Яценюка и начать наконец системные реформы?". Но Абромавичус много улыбается и не скрывает уверенности в себе. "У нас есть реальные достижения, - скажет он в конце интервью. – К нам нет никаких претензий, потому что мы работаем прозрачно и у нас нет коррупции в министерстве".

Работающие с Абромавичусом консультанты по коммуникациям с успехом донесли до него необходимость говорить о своей работе подобным тоном. Но ситуация с Министерством экономического развития и торговли не так проста. Министерство активно ищет свою миссию. Намного более широким инструментарием для стимулирования экономического развития обладают Национальный банк и Министерство финансов, которому подчинена Государственная фискальная служба. Внедрение системы электронных тендеров в процесс государственных закупок - безусловный плюс в списке дел Министерства экономики. Редактирование всевозможных технических регламентов - тоже важная, хотя часто и незаметная на поверхности работа.

Чтобы найти свою миссию и оправдать свое существование, Министерство экономики совершает рейды на территорию чужих компетенций. Так, Минэкономики под руководством Абромавичуса активно педалирует вопросы приватизации, которыми должен заниматься Фонд государственного имущества. Правда, пока что разговоров о приватизации было намного больше, чем действий. Абромавичус хочет также подчинить Минэкономики управление всеми государственными компаниями – через централизованный холдинг. Но есть вопрос - почему роль такого холдинга не может выполнять Фонд госимущества? Ведь получается дублирование функций.

Подобные проблемы были на должности министра экономики и у Павла Шереметы, предшественника Абромавичуса. Он, в свою очередь, важной миссией министерства видел в создании экспортно-кредитного агентства для поддержки экспортеров. На вопрос автора этих строк, почему эту функцию не может выполнять уже существующий и контролируемый государством "Укрэксимбанк", в качестве ответа был получен лишь раздраженный взгляд.

Не все в порядке с дерегуляцией, которой занимается Министерство экономики. Бизнес продолжает жаловаться на справки и разрешения, отвлекающие их от главного - зарабатывания денег. Да и существенного прогресса в рейтинге легкости ведения бизнеса Doing Business тоже нет.

Как и многие члены правительства реформаторов, Абромавичус хорошо освоил ставшую традиционной реформаторскую риторику. Он активно повторяет слово "прозрачность", во всем пытается звучать позитивно и постоянно ссылается на сотрудничество с западными фондами. В своих ответах министр часто неконкретен, редко называет фамилии, осторожничает. На просьбы об уточнениях и конкретных фамилиях отвечает, что "не хочет подставлять людей", которым такая информация может помешать, а они на самом деле могут быть вполне неплохими ребятами.

Действительно, Абромавичус не замечен в коррупционных деяниях и его антикоррупционный запал можно считать вполне искренним. Но в стране, где экономика падает на 11,8%, этого все-таки мало. Мало не воровать – нужны эффективные решения. Если бы у Абромавичуса был четкий рецепт вывода экономики страны из кризиса, нет причин сомневаться, что он бы его воплощал в жизнь. Но вопрос в том, насколько качественный рецепт Абромавичусу дали его работодатели - премьер-министр и Верховная Рада.

Последний раз я был в этом кабинете, когда его занимал Павел Шеремета. Это был август 2014-го, до его отставки оставалось две недели. Он заметно нервничал, разговор явно не клеился. На стене была доска, на которой был расписан очередной неподдержанный премьер-министром Арсением Яценюком проект Шереметы.

А он ведь тогда сам в отставку подал, да?

Да. Ему назначили заместителем без согласования с ним Валерия Пятницкого, известного по работе в правительстве Николая Азарова.

Я бы тоже подал в отставку в такой ситуации. Просто это показывает, что к тебе как к руководителю нет доверия. И у тебя тогда, соответственно, тоже нет доверия к своему руководителю. Как можно работать в таких условиях?

Не знаю, насколько корректно проводить параллель между той ситуацией и вашим случаем с Сашей Боровиком, который претендовал на должность вашего первого заместителя. Как вы сейчас оцениваете тот случай? Нет сожалений, что Боровик ушел работать в Одесскую областную администрацию? Или наоборот, возросла уверенность, что вы поступили правильно в той ситуации, избавившись от Боровика?

[Смеется] Нет, сожалений нет. У меня отличная команда, я полностью доволен ее комплектацией. У нас много людей приходили, уходили за этот год. Многие не могут надолго задержаться по финансовым и по каким-то другим причинам. Здесь пока не платят высоких заработных плат. Кто получил какое-то финансирование от разных доноров – от немецких, британских, американских, от Джорджа Сороса и так далее – тот может работать дольше.

Самое обидное на самом деле в этом всем процессе реформ – когда реформаторски настроенные люди между собой что-то не могут поделить. Они выходят на Facebook и пишут: "Тот плохой, потому что он не принял мою инициативу".

Вы не ограничиваете общение ваших подчиненных в социальных сетях? Не указываете им, что можно говорить, а что нельзя?

Конечно, какая-то политика у нас в этом направлении есть. Эти люди представляют не только себя, как до назначения в Министерство экономики. Они представляют министерство, министра, Кабинет министров и страну. Они уже не какие-то там блоггеры или хакеры-любители. Они – государственные деятели.

Ваш заместитель Максим Нефедов проявляет просто сумасшедшую активность в Facebook.

Мы не ограничиваем активность как таковую. Но мы два раза в неделю с коллегами встречаемся, обсуждаем темы [месседжей], каждый раз напоминаем о нашей политике коммуникаций. Объясняем им простые вещи – на горячую голову ничего не писать, лучше остыть, осознать, в конфликты не ввязываться. Писать пытаться в основном позитивно. Я сам не в Facebook, поэтому я даже не смотрю, что там Макс пишет. У меня есть полное доверие к нему.

У меня просто сложилось впечатление, что перед ним буквально стоит задача: Максим, Facebook – ваше направление, общайтесь.

Такого нет. У кого-то лучше получается, у кого-то хуже. Другие мои замы в социальных медиа присутствуют меньше. Лично мне больше нравится Twitter, я там пишу. Кто-то хорошо перед средствами массовой информации выступает. У нас вот Наталья Микольская, мой заместитель и торговый представитель министерства, шикарно выступает, поэтому по возможности даем ей шанс выступить где-то на телевидении.

Айварас, буквально несколько дней назад вышла ваша колонка на "Экономической правде" под названием "Госпредприятия – для украинцев или олигархов?". Естественно, напрашивается ответ – как же так, конечно для украинцев. То есть вы готовы идти против того, что олигархи, так называемые внутренние инвесторы, заинтересованы в том, чтобы поучаствовать в приватизации, купить доли в каких-то госкомпаниях. Им ведь тоже нужно расширяться, у них тяжелые времена. Вы будете отсекать их предложения?

Во-первых, приватизацией все-таки занимается Фонд государственного имущества, они формируют политику. Мы являемся ответственным министерством, которое активно в этом участвует, но под их руководством. Мы помогаем им в парламенте продвигать законодательные акты, поддерживаем в Кабмине.

Мое глубокое убеждение, что идеальной приватизация будет та, в которой будет участвовать очень большое количество участников и где в победителях в итоге окажутся компании с мировым именем, которые принесут новые технологии, дешевые деньги, создадут рабочие места и откроют новые рынки. Я всегда говорю, что наши олигархи уже в приватизации поучаствовали. Может и хорошо, что у них финансовый ресурс на данный момент ограничен. Я ожидаю большого участия в этой широкомасштабной приватизации малого и среднего бизнеса, потому что у нас 1827 предприятий, основная масса из которых маленькие. У 60% из них оборот не превышает 1 миллиона евро в год. Такие предприятия пусть покупает малый и средний бизнес.

У вас есть данные касательно инвестиционных мощностей малого и среднего бизнеса? У них есть деньги на покупку активов?

Конечно. Иностранцы же не придут покупать какие-то маленькие предприятия. В каждом регионе, в каждом районе есть государственные предприятие, у них есть в этих отраслях локальные конкуренты. Они и могут быть заинтересованы в покупке.

Будет много активов, которые не будут пользоваться интересом. Но я считаю, что если мы правильно промаркетируем, прозрачно подадим весь этот процесс – то шансы продать есть. Фонд госимущества создает сейчас отдельный сайт с фотографиями, адресами, более точной финансовой информацией об этих предприятиях. Может, малые и средние предприниматели что-то там найдут интересное.

Что касается крупных предприятий, которые технологически устарели и не совсем конкурентоспособны на мировых рынках, то их вытянуть могут только западные инвесторы, которые принесут новые технологии. По самым крупным предприятиям я ожидаю большого интереса и надеюсь, они будут проданы стратегическим зарубежным инвесторам.

Но вы ведь понимаете, что условия приватизационного конкурса можно прописать по-разному – повысить планку участия, понизить, допустить или не допустить того или иного инвестора. Как вы будете действовать?

К сожалению, у нас очень много кейсов, когда участники любого конкурса начинают все оспаривать в суде. Это касается не только приватизации, но и назначения на должности генеральных директоров госкомпаний. Из-за слабости нашей судебной системы всегда есть риск, что если мы что-то слишком точечно пропишем под конкретного западного инвестора – будут судебные споры со стороны наших любимых предпринимателей большого размера. К сожалению. Что касается судебных решений – мы видим, как суды пытаются блокировать назначения в "Укрпочте", аэропорту "Борисполь", "Укрзализныце". Все, кстати, компании Министерства инфраструктуры, где самые жирные позиции.

Объясните, пожалуйста, суть отношений Минэкономики с Фондом госимущества в вопросах приватизации. За кем инициатива? Кто чем занимается? Как вы коммуницируете? Судя по медиа-активности, создается впечатление, что именно Минэкономики – главный инициатор всех приватизационных проектов. Хотя, казалось бы, должно было быть если не наоборот, то во всяком случае более паритетный баланс. Как вы общаетесь с главой Фонда госимущества Игорем Билоусом, какие у вас отношения?

Вот сейчас он приедет. Интервью заканчивается – и мы будем обсуждать приватизацию. Смотрите, они должны этим заниматься, но мы понимаем, что Билуос, может, и хороший парень, но Фонд госимущества полностью не поменялся. Там есть вопросы к списку "достижений" этого института. Поэтому по просьбе премьер-министра и по просьбе наших международных партнеров при Фонде госимущества создана комиссия по приватизации, куда входят люди из Международного валютного фонда, Европейского банка реконструкции и развития, USAID и других организаций.

Какой ключевой месседж этих людей из западных институтов?

Все делать прозрачно, но как можно быстрее – не затягивать.

Как-то это неконкретно, очень общая рекомендация. Не нужно быть экспертом, чтобы давать такие советы. Представители западных фондов не занимают более конкретной позиции по конкретным госактивам? Условно говоря, "Нафтогаз" держать в госсобственности, а "Укргазбанк" продавать?

Прошли только два заседания этой комиссии. Я думаю, на третьем уже будут конкретные компании, конкретная дорожная карта. Пока мы там обсуждаем общие вещи, что государство – неэффективный собственник, что при создании холдинговой компании в госсобственности оставят как можно меньше компаний. И тогда вопрос – что делать со всеми остальными. Как быстро их приватизировать? Как по мне, я бы их приватизировал все за один год, как можно быстрее.

Но приватизация блокируется в парламенте. Отсутствие изменений в приватизационном законодательстве не дает нам возможности все начинать. Дай Бог, во вторник, 24 ноября, примется отказ от предварительной продажи 5-10% акций госкомпаний на фондовом рынке. Это мешает. Потому что как только мы вбрасываем 5%, кто-то из наших любимых олигархов это подхватывает и отбивает желание у всех остальных участников конкурса покупать 95% а, может быть, и просто блокирует приватизацию.

Билоус поддерживает ваш приватизационный настрой?

Да, в принципе да.

Как идет коммуникация по этому вопросу с премьер-министром? Что он предлагает? Какое у него понимание приватизации?

Публичная позиция премьера, что он поддерживает приватизацию. Но я думаю, что нужна его более активная работа с депутатами, потому что здесь уже не помогают усилия Билоуса. Необходимо личное участие Яценюка. Как показывает практика, когда он лично втягивается, депутаты более координировано, дружно и весело голосуют за инициативы Кабинета министров.

Определите в Раде тот очаг, который противится приватизации?

У нас есть список этих товарищей. Там в принципе очень много прогрессивных людей [смеется].

Получается, в коалиции большие проблемы в вопросе приватизации?

Или они проспали, или еще чего-то. И есть популисты. У них такой электорат, которым они будут говорить, что придут какие-то иностранцы и вывезут наши госпредприятия куда-то за границу или закроют их. Сам процесс приватизации в народе не является суперпопулярным.

В Литве при проведении приватизации общество тоже клевало на риторику, что нельзя иностранцев пускать в экономику страны?

Всегда есть такое мнение. Но литовская экономика полностью модернизировалась и "иностранизировалась". Банковская система полностью принадлежит скандинавским банкам. По три банка в странах Балтии занимают 80-90% рынка. И в итоге что мы имеем? Кредиты на ипотеку по 1,5%, кредит для бизнеса от 2 до 3,5%.

Да, все прелести пребывания в еврозоне.

Это прелести еврозоны, но даже до входа в еврозону такие ставки уже были. От чего зависят низкие ставки в банках? От двух вещей. Уровень инфляции в стране и доверие к банковской системе. У нас в Украине инфляция, слава Богу, будет идти вниз, в следующем году составит 12%, и с очищением, которое делает НБУ, в итоге дойдем и к возвращению доверия к банковской системе. Но нужно, чтобы больше иностранцев зашли в банковский сектор.

Раз уж мы затронули тему банковского сектора, спрошу вас вот о чем. У государства сейчас есть три больших банка, и речь об их приватизации не идет. Есть маленький банк "УБРР", который на 99% принадлежит государству, и он выставлен на продажу, но этот актив на рынке погоды не делает. Зачем государству аж три больших банка? Что бы вы с ними сделали, если бы решение зависело от вас?

В данный момент, я думаю, очень трудно найти покупателя на банки. Пока система не стабилизировалась. Но мы знаем, у Международной финансовой корпорации, у ЕБРР есть достаточно большие ресурсы, которые полностью не использованы. Один из их бизнесов – заходить в капитал банков. Нужно с ними работать, я считаю.

В перспективе государственные банки, конечно же, нужно продавать. У нас, к сожалению, негативный опыт иностранных банков за последние десять лет на нашем рынке. В какие-то разные периоды 17 мощных банков зашли, вложили миллиарды долларов. Я думаю, они списали свои инвестиции в среднем на 90% и даже больше.

Поэтому здесь ставка будет делаться, когда экономика начнет восстанавливаться, когда уже будет виден потенциал рынка в долгосрочной перспективе. Наверное, нужно искать покупателей на банки среди тех, кто на Украину так активно еще не смотрел. Среди американских банков, среди азиатских банков, среди банков с Ближнего Востока.

Айварас, сколько нам ожидать поступлений от приватизации, заложенных в госбюджете на следующий год?

Наши оценки обычно бывают не совсем правильные. Подождем бюджетного процесса, когда Минфин подаст в Верховную Раду новый бюджет. Как вы знаете, на этот год в бюджете было заложено 17 миллиардов гривен. Мы их, конечно, не доберем. По ранним подсчетам, может до миллиарда доберем к концу года, если Фонд госимущества продаст гостиницу "Президент", какие-то ТЭЦи.

В следующем году поступления будут намного больше 17 миллиардов гривен или намного меньше?

Должно быть больше, чем ожидалось в этом году, потому что в этом году оценка исходила из ожиданий, что приватизация будет происходить несколько последних месяцев. А здесь мы исходим из того, что если будет поддержка парламента, первый большой объект – Одесский припортовый завод – будет продан в марте-апреле.

Не будет снова игры в "продается – не продается", когда решение о приватизации по несколько раз отменяется и откладывается во времени?

Всегда есть вероятность, что так будет. У нас с Игорем Билоусом есть четкое видение, что нужно побыстрее продавать ОПЗ, и на основании этого успеха получить кредит доверия от общества проводить приватизацию дальше. Конечно, есть некое политическое давление, которое я конкретно не ощущаю, но вижу. То ГФС большой иск подает против ОПЗ, то какие-то статьи в прессе начинают гулять про левый контракт по толлинговой системе по газу, которые негативно сказываются на компании.

Вы ставите под сомнение содержание подобных статей?

Нет, вообще не ставлю. Но они всплывают буквально перед самим процессом приватизации, что негативно влияет и потенциально может заблокировать продажу, отбить у кого-то желание купить актив. И это нехорошо.

Некоторые государственные активы только будут уменьшаться в стоимости со временем. Пять или восемь лет назад "Центрэнерго" на бирже стоил, наверное, миллиард долларов. Потом – семьсот миллионов, пятьсот миллионов. Сейчас, наверное, стоит двести миллионов долларов, а на бирже и того меньше. Если мы еще подождем несколько лет – компания будет стоить еще меньше. Из нее высасывают ресурсы. А если ресурсов нету – компанию набивают долгами, и уже долги высасывают ресурсы.

Вы довольны тем, как проходит отбор глав государственных компаний?

Что касается маленьких компаний, то мы треть руководителей в них поменяли. Треть из 128 компаний, которые относятся к Министерству экономики. В среднем руководитель занимает должность где-то 4-5 лет, каждый год надо менять процентов 20-25%.

В основном некачественный отбор персонала проходит на уровне конкурсной комиссии министерства. В номинационный комитет подаются некачественные кандидаты, поэтому многие конкурсы по несколько раз отменялись номинационным комитетом. "Укрспирт" один раз просто не принял двух кандидатов - своих бывших сотрудников, которые были фигурантами большого количества судебных дел. В следующий раз подали четырех кандидатов. Один из них пришел на конкурс, представился и сказал, что официально снимает свою кандидатуру. Это было достаточно странно.

Похожая ситуация была с "Центрэнерго". Качество кандидатур, которые нам подали, оставляло желать лучшего. Вчера на Кабинете министров, когда мы представляли проблемы и успехи реформы государственных предприятий, мы предложили, чтобы на 60 крупнейших компаний конкурса проходили под руководством Министерства экономики, а не чтобы каждое министерство создавало свою конкурсную комиссию. В эту комиссию Минэкономики войдут представители отдельных профильных министерств.

Чьими результатами из новоназначенных гендиректоров госкомпаний вы реально удовлетворены? Кого можно поставить в пример, что человек справился, инициативный, молодец?

Смотрите, я не со всеми знаком лично, но из тех, с кем я знаком – это Олег Прохоренко из "Укргазвыдобування". Это человек нового поколения, из западной компании McKinsey, которая является первым номером в мире менеджмент-консалтинга. Он работал на Ближнем Востоке, в других странах, активно консультировал нефтегазовую отрасль.

Опыт – это хорошо, но что он реально сделал?

Он сразу внедрил систему Prozorro, которая касается публичных закупок. Сэкономил уже 400 миллионов гривен на закупках. Если бы каждый так работал – было бы здорово. У него есть моменты в отношениях с "Нафтогазом". "Нафтогаз" не вовремя делает проплаты, поэтому у "Укргаздобычи" искажается финансовая отчетность, но в принципе он двигается в правильном направлении.

Расскажите подробнее о вчерашней встрече Кабинета министров, посвященной госпредприятиям. Что обговаривалось? У кого какая позиция?

Там основной доклад делал я, немного выступал Билоус. Мы обговаривали, что прошел уже почти год, как мы занимаемся этой реформой, разрабатываем ее совместно с МВФ, Всемирным банком, ЕБРР, Организацией экономического сотрудничества и развития. У нас две задачи – повысить эффективность государственных компаний и сделать прозрачную приватизацию нестратегических объектов. Как это сделать? Повысить и улучшить корпоративное управление и реструктуризировать все компании. Мы сказали, какие инициативы мы уже сделали, какой результат по этим инициативам.

О результате можно поподробнее?

Первая инициатива – прозрачность. Мы подали в Верховную Раду законопроект, который касается назначения наблюдательных советов предприятий, введения института независимых директоров. Обязали постановлением Кабинета министров все компании публиковать свои отчеты. Многие компании саботируют такую вещь, как публиковать свою отчетность. На данном этапе мы всех за уши заставляем это делать.

А привлечь к ответственности тех, кто не хочет публиковать финансовые отчеты, можно? Через суд, например?

Будем, будем. Мы же сейчас все делаем на позитивной волне. Всем рассказываем – может, до кого-то не дошло. Сразу в суд – это жестковато. Мы посмотрели, пока только 41% государственных компаний, публикуют свою финансовую отчетность, а раньше их было практически 0%.

Аудит - это вторая наша инициатива. Обязали постановлением Кабмина самые большие 150 компаний заказать аудит у уважаемых компаний. Первая половина из этих 150 попадает под Большую шестерку.

Это четверка – EY, KPMG, Deloitte и PwC - и кто еще?

Плюс BDO и Baker Tilly. Исходим из количества аудиторов, оборота компаний на нашем рынке и так далее.

Откуда взять деньги на аудит? Заказывать его у таких компаний – довольно дорогое удовольствие.

А откуда позавтракать деньги? Вы же завтракаете, я же завтракаю. Аудит для любой компании – это как позавтракать утром для любого человека. Кто может доверять неаудированной отчетности? Нигде в мире такого нет. Компании могут ее фальсифицировать, искажать.

Деньги будут взяты из госбюджета, бюджета Министерства экономики, бюджета компаний?

Конечно, компании должны найти внутренние источники. Смотрите, сколько денег разворовывается – на аудит точно найдется. До этого только 10 компаний из 1827 проходили международный аудит. Две трети пока пытаются избежать этого, потому что аудит обычно показывает много чего, что они не хотели бы показывать. Поэтому будем заставлять.

Третья инициатива - прозрачный отбор генеральных директоров. Номинационный комитет выбрал шесть кандидатур, четыре уже назначены Кабинетом министров в крупнейших компаниях из топ-60. Этого недостаточно. Проблема в том, что многие гендиректора были назначены сразу после Майдана, и хотелось бы, чтобы они все-таки прошли конкурс. Потому что в топ-100 56 руководителей назначены после Майдана.

В кадровой политике я хотел бы опираться на людей с западным образованием и с опытом работы в западных компаниях. Когда я вижу, что кто-то подается из бывших или нынешних руководителей других госкомпаний – у меня в голове сразу ставится жирный минус. Если мы согласны, что все государственные компании управлялись неэффективно до этого, то почему мы должны из того же пула некачественных людей выбирать опять?

Одним из ограничивающих факторов всегда был уровень заработной платы на государственных предприятиях. Полторы недели назад в Кабинете министров приняли постановление, которое позволит руководителям госкомпаний получать более достойные деньги. Разделили все компании на пять разных [зарплатных] сеток, исходя из размера.

Сколько будут получать руководители самых больших компаний?

В самую большую сетку входят около восьми компаний, там оклад за год будет составлять до 600 тысяч долларов. При этом 25% - это фиксированная заработная плата, 75% - бонусы. Если ты улучшил ситуацию в компании – получай бонус. Не улучшил – только фиксированную заработную плату.

Хотите заставить людей работать по субботам и воскресеньям.

Конечно. В большинстве госкомпаний очень плачевная ситуация. Очень важно платить хорошие деньги, чтобы изолировать всех этих новоназначенных гендиректоров от политического влияния, в том числе по назначению заместителей. Потому что как бывает? Вроде бы руководителя назначили по прозрачной процедуре, а потом ему засунули неизвестно кого в заместители. Классическая история – "Электротяжмаш". Там сидит человек, который в зависимости от политических настроений в стране отчитывается то одному куратору, то другому. Его заместитель еще много лет назад был назначен через квоту Ахметова, другой назначен через квоту Григоришина, а остальных даже не знаю через чью через квоту. От этого нужно избавляться. Дать карт-бланш руководителю формировать свою команду.

Насколько могут госпредприятия с зарплатой для гендиректора на уровне 600 тысяч долларов в год конкурировать за руководящие кадры на международном рынке?

В мире столько получают гендиректора компаний с оборотом в пару сотен миллионов долларов. Мы здесь не опирались на западные стандарты, мы больше смотрели на уровень заработных плат центрально-европейских стран похожего размера. Как вы знаете, журнал Forbes ведет отчетность частных компаний, сколько получают генеральные директора. Я последнего не видел, но буквально два года назад писали, что в самых крупных наших частных компаниях, топ-5, руководители получают от 5 до 12 миллионов долларов в год. То есть мы не сравниваемся с самыми большими украинскими частными компаниями, но мы приближаемся к ним. Вчера были опубликованы заработные платы руководителей государственных предприятий России. Средняя заработная плата гендиректоров топ-10 компаний – это больше 10 миллионов долларов в год. Самый большой оклад у Миллера из "Газпрома" – 27 миллионов долларов в год. Но мы не стремимся к чему-то ненормальному.

Да, в России другие масштабы.

Но все равно, нам нужно приближаться к рыночным зарплатам. Государственные компании конкурируют с частными компаниями за рынок – в машиностроении, в энергетической отрасли. Они соперничают не только в бизнес-процессах по марже, по продажам, но также по привлечению талантливых людей. Мы же не хотим, чтобы государственные компании управлялись намного менее качественными людьми, чем частные. Плюс в государственных компаниях, к сожалению, риски намного больше. Это риски физической безопасности, потому что там должна идти борьба с коррупцией. Если Прохоренко из "Укргазвыдобування" сэкономил 400 миллионов гривен – это значит, кто-то лишился 400 миллионов. Это кому-то очень может не понравиться.

А вы чувствуете давление на себя? Вы ведь вообще всеми госкомпаниями занимаетесь, не одной, как обычный гендиректор. Вам звонят какие-то люди? Делают предупреждения? Пытаются о чем-то договориться?

[Смеется] Предупреждать – не предупреждают, но есть некоторые активные народные депутаты, которые приходят на конкурсы по назначению гендиректоров госкомпаний.

Кто это, например?

Разные люди. Предлагают своих кандидатов. Они так привыкли, такой у них советский подход – вот, мой друг, мой брат, мой сват, мой кум, он очень хороший человек, без него вы не обойдетесь, у него самые лучшие профессиональные навыки, вы таких нигде не найдете. Мы красиво их резюме кладем в папочку и все. В других странах настойчивые рекомендации и звонки вообще не являются практикой.

Прокомментируйте вашу инициативу по созданию холдинга по управлению государственными активами. Складывается впечатление, что вы как правительство готовитесь к долгосрочной модели управления активами, потому что понимаете, что приватизация, видимо, не пройдет в тех масштабах, в которых вы ожидаете. Так ли это? И кто потенциально мог бы возглавить такой холдинг?

Фамилий не назову, потому что реально достойных людей мало у нас в стране, но нужно проводить конкурс по самой прозрачной процедуре. Необходимо создать холдинг, чтобы министры не управляли предприятиями, чтобы министры занимались совсем другими вещами – регуляцией, законодательными инициативами и всем остальным. Предприятиями на долгосрочной основе должны управлять профессиональные люди. То есть уходим от планирования на год вперед и ставим более стратегические цели.

Это ни в коей мере не связано с приватизацией. По любым подсчетам в этом холдинге не должно быть больше 100 компаний. У нас первоначально было предложение 16, уже увеличили до 50. Фонд госимущества сделал свое предложение - 27 компаний. То есть речь идет о достаточно небольшом количестве компаний в госхолдинге.

Хочется понять, какого уровня нужен руководитель, чтобы управлять таким холдингом. Это будет уровень Марка Роллинза из "Укрнафты" или, условно говоря, Владимира Лавренчука из "Райффайзен Банка Аваль"? Может, это будет западный гуру менеджмента?

Это, конечно, не уровень руководителя какого-то государственного предприятия или какого-то главы комитета Верховной Рады. Это должен быть руководитель, которые понимает, что такое управление активами в разных отраслях.

Не чиновник, не политик, а бизнесмен?

Не чиновник и не политик, абсолютно, бизнесмен, желательно из Запада. Все эти компании будут все равно управляться по отдельности, то есть роль холдинговой компании – просто координация работы компаний, кадровая политика, маркетинговая политика, политика связей с инвесторами, привлечение более дешевых кредитных ресурсов, но не управление промышленными предприятиями.

То есть вам, другими словами нужен человек, с которого можно было бы спросить?

Да. Эти все компании будут иметь свои отдельные наблюдательные советы. Но что касается всей государственной политики – создается холдинг, где очень важная роль будет отводиться наблюдательному совету. Это должно делаться плюс-минус аналогично тому, что сейчас делается в реформе корпоративного управления "Нафтогаза". Там создаются совсем другие стандарты корпоративного управления, где в наблюдательном совете большинством должны быть независимые директора.

Недавно на инвестиционной конференции в Киеве, проводимой CFA Society Ukraine, кто-то из присутствующих в зале представителей западных инвестфондов спросил вас, собираетесь ли вы что-то делать для стимулирования фондового рынка в Украине. И вы тогда дали понять, что "давайте смотреть правде в глаза", развитие фондового рынка – это не приоритет, там нет ликвидности. Действительно, индекс "Украинской биржи" находится на пятилетних минимумах. Почему у вас такой пессимизм по поводу фондового рынка? Я понимаю, что он очень маленький в Украине, но если министр экономики так пессимистично настроен, то как быть тем людям, которые еще верят, что инвестирование в акции в Украине имеет какой-то смысл?

Вчера мы общались с Тимуром Хромаевым [главой Национальной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку]. В Верховную Раду скоро будет подаваться законопроект, касающийся регулирования бирж – и сырьевых, и фондовых. Будет повышаться минимальный статутный капитал, чтобы избавиться от мусорных бумаг, карманных и коррумпированных бирж. Это первый шаг. Еще остается куча неулаженных взаимоотношений в вопросе разного вида расчетов. Необходимо создать рынок для деривативов. НКЦБФР – очень большие молодцы, мы их поддерживаем.

Нам говорят – сосредоточьтесь на 5-10 приоритетах. И создание фондовой биржи не стояло для Минэкономики в этих топ-приоритетах на этот год. Но это обязательно должно быть. Фондовый рынок станет приоритетом тогда, когда мы скажем: мы готовы для серьезной пенсионной реформы. Только с внедрением пенсионной системы у нас родится институт долгосрочного внутреннего инвестора.

Долго еще этого ждать?

Я думаю, что нет. По первичным планам, это должно быть уже с 1 января 2017 г., если больше не будет отодвигаться. Это не являлось приоритетом в 2015 г. Конечно, 2016-й мы должны посвятить тому, чтобы начинать создавать возможности для развития фондового рынка. Сначала очищаемся, как в банковском секторе, и тогда из того, что остается, делаем более сильные биржевые площадки. Оформляем законодательство, чтобы были прозрачные условия торговли, взаиморасчетов и так дальше. И тогда смотрим, кого заводить - Euronext или Nasdaq OMX.

Айварас, в декабре заканчивается иммунитет Кабинета министров, и мы ждем в правительстве кадровых изменений. Как вы себя чувствуете накануне этого процесса? Вы можете назвать причину, по которой вы должны остаться на своей должности?

[Смеется] Я думаю, я сформировал отличную команду из единомышленников, из людей с неиспорченной репутацией. У меня кадровая политика базируется на том, чтобы нанимать людей, которые до Майдана не были на госслужбе. То есть это совсем другое качество персонала. Мы с этой командой заложили некий план, и этот план пока полностью не реализован. Чтобы решить те задачи, которые мы перед собой поставили, нам нужен где-то еще один год.

Завершить реформу публичных закупок, доделать реформу государственных предприятий, сделать полномасштабную приватизацию, организовать холдинговую компанию. Продвигать наши интересы, что касается экспорта за границу. Мы уже закончили переговоры с Канадой, ждем перевода и подписания соглашения по свободной торговле. Интенсифицируем работу в этом направлении с Израилем и рядом других стран. Создадим, надеюсь, торговые представительства нового рода за границей в следующем году.

Есть множество инициатив по отказу от лицензий. Дерегуляция по-большому заработает в следующем году. Мы создали офис эффективного регулирования. Сейчас за грантовские деньги получим международную поддержку для более скоординированных действий. Так что нам нужен еще год, чтобы решить эти проблемы.

Но для этого нужна политическая воля, для этого нужна поддержка президента и премьера. Если они скажут, что мы делаем неплохую работу и они хотели бы, чтобы мы продолжили – скорее всего, мы продолжим. А если нет политической поддержки – то о чем здесь может быть речь? Когда тебе руководитель не дает зеленый свет быстро бежать и реформировать страну, делать нечего.

От премьера вы слышите больше критики или комплиментов?

Я бы не сказал, что есть какая-то критика или какие-то комплименты. В стране достаточно трудная ситуация, комплиментами никто не разбрасывается. Но у нас есть реальные достижения, поэтому я прагматично смотрю на ситуацию. К нам нет никаких претензий, потому что мы работаем прозрачно и у нас нет коррупции в министерстве. Раньше у нас были одни из самых коррумпированных департаментов – внешнеэкономической деятельности и другие.