Порошенко: Украина делает все, что пообещала относительно Донбасса
Президент пообщался с журналистом Deutsche Welle
БИЗНЕС публикует интервью немецкого телеканала Deutsche Welle с президентом Украины Петром Порошенко.
Президент Порошенко, добро пожаловать в «Зону конфликта».
Добрый вечер.
Вы сказали, что война закончится, когда будет достигнута территориальная целостность украинских земель. Вы имели в виду Крым?
Конечно.
Но его не вернуть. Не так ли?
Прекратите! Ситуация в Крыму это аннексия суверенной украинской территории, строгое нарушение международного законодательства. Этому нет прощения.
Возможно. Но Крым вы не вернули? Верно?
Да ладно вам. Было много случаев оккупации местной территории. Но в конце концов международные законы были восстановлены. Агрессор должен быть наказан. Важная деталь нашего плана – придерживаться дипломатических методов. Это будет нелегко. Если бы в Украины уровень жизни был намного выше, чем в Крыму. Если бы была лучше свобода прессы, медиа, свобода людей. Если бы они соответствовали европейским стандартам, со свободным 3G Интернетом, свободой бизнеса, свободой всего. Но люди Крыма все равно хотят быть украинцами.
Это то, чего вы и люди Крыма хотят. Но это реальный мир. Я имею в виду, вы не можете отобрать Крым силой. И русские не собираются вам его отдавать. Для Путина отдать Крым – равно суициду. Я это знаю, вы эьо знаете, весь мир об этом знает. Крым не вернуть. Не лучше бы сказать об этом людям?
Мне не нравится спорить с вами. Но весь мир понимает, что это незаконная аннексия, и весь мир, 117 наций не одобряют эту аннексию, и обещают никогда не одобрить.
Но весь мир принял эту аннексию. Не признали, но приняли.
Нет. Никто из Евросоюза не принял ее. Мы отменили полеты в Крым, у нас нет бизнеса там, у нас нет дипломатических связей с Крымом, у нас нет консульства в Крыму, мы обнулили инвестиции в Крым. Это и есть позиция непринятия и не одобрения аннексии. И если бы мы приняли и одобрили аннексию, это бы значило полное нарушение и крушение всемирной системы безопасности, это было бы стимулом для агрессора. Это было бы точно так же, как в 1938 году. И я просто не могу представить, что кто-нибудь в 1938 году сказал: «Вы понимаете, что Австрия всегда будет принадлежать Германии?». И мой ответ, нет.
Я понимаю. Но обратите внимание на оккупацию территорий Запада Израилем, уже на протяжении 50-ти лет. Ни один член Евросоюза не одобряет это и считает незаконным. И это продолжается на протяжении 50-ти лет. Но все приняли это. И в вашем случае так же.
Нет. Потому что правда на нашей стороне, мир на нашей стороне. Агрессор изолирован. У нас совсем другая ситуация.
Но реальность такова, что Россия уже установила лимиты. Чего они хотят – это не допустить полного членства в ЕС, полного членства в НАТО. Европейцы никогда не рискнут задеть Россию.
Россия уже заплатила высокую цену за насилие. Эта цена – санкции, проблемы в экономике, запас золота, дотация, которую Россия должна выплачивать Крыму, и это не может продолжаться вечно. Давайте буде реалистами. Конечно, Россия могущественное государство. Если мир примет агрессора, мир не будет прежним. Это будет означать, что мировая система обороны, созданная после Второй мировой войны, не работает.
Считаете ли вы, что Украина когда-нибудь присоединиться к НАТО?
Да, но не в ближайшем будущем.
Но Германия так не считает. Франк-Вальтер Штайнмайер сказал: «Я вижу партнерство между Укараиной и НАТО, но не членство».
Да, так как мы должны соответствовать критериям НАТО. И это не случится сегодня или завтра.
Но в 2008 г. было то же самое. Но Россия была против. Так будет и сейчас, только потому что Россия не одобрит этого.
Тим, в 2000 году на саммите в Бухаресте, официально заявили, что НАТО открыто для Грузии и Украины.
Но этого не произошло.
Да. Но потому что Украина не отвечала критериям.
Нет, потому что Россия сказала «нет».
Нет.
Премьер-министр Франции сказал: «Мы против входа Украины и Грузии, потому что это плохо отразится на распределении власти в Европе».
Это мнение ваше и премьера Франции. Но, если позволите, я выскажу свое мнение. Мы суверенная и независимая страна. И нам не нужно разрешение ни Росси, ни кого-либо. Наша позиция – улучшить страну, и для этого понадобится 6-? Лет, чтобы соответствовать критериям. Нам нужно проделать работу, и только потом спросить у украинцев, хотят ли они быть членами НАТО через семь лет.
Но вас должны пригласить.
У этой ситуации есть две стороны. Два года назад у нас была поддержка в НАТО, количеством 16%. Сегодня мы имеем поддержку членов НАТО количеством 60%.
Я понимаю, чего хотите вы, я понимаю ,чего хочет Украина. Но есть еще и Запад. Они никогда не рискнут конфликтом с Россией снова.
Вы живете в современном мире. Представьте, что будет через 6-7 лет. Мир будет совершенно другим. И сегодня НАТО имеет единственную надежную систему обороны. Все другие системы разрушены оккупацией и агрессией России, как в Украине, так и в Сирии, и в любой другой стране. И эта ситуация должна доказать нашим союзникам, что мир будет в безопасности, если у нас будет возможность членства в НАТО. Для нас – это свет в конце тоннеля, мотивация для нас изменить страну.
Но немцы уже сказали вам «нет». Членства не будет. Мистер Штайнмайер огласил свою позицию.
Извините, но это не Германия. Это только позиция Штайнмайера на 2015 год. И никто не знает, какова будет позиция Германии в 2022 году.
Вы говорите, что боритесь с этим конфликтом для Европы, противостоите агрессии. Ноне задумывались ли вы о таком варианте: что Россия нужна Европе больше, чем Украина. Европе нужна Россия, чтобы прийти к соглашению с Ираном по поводу ядерного оружия, им нужна Россия, чтобы прийти к соглашению по поводу Сирии, чтобы сражаться с исламским государством. Возможно, Европе Россия нужна больше, чем Украина. Не задумывались ли вы над тем, что Европа больше беспокоится о том, чтобы не задеть Россию, чем удовлетворять ваши интересы.
Это хороший вопрос. Что такое Евросоюз? Что объединяет Европу? Деньги, рынок, Россия, безопасность? Нет. Вы знаете, что объединяет Европу: Ценности. И почему я так уверен в единстве членов Евросоюза и солидарности с Украиной, потому что все дело в ценностях.
Европа не такая уж и единая в последняя время. Не так ли?
Нет.
Не из-за миграции, не из-за Греции, не из-за Сирии?
Нет. В конце концов, ни украинская ситуации, ни Греция, и, я очень на это надеюсь, ни проблемы миграции, не повлияют на целостность Европы. В начале 2014 года я встречался со многими членами ЕС. Я спрашивал у них: есть ли возможность агрессии? Сможет ли Европа оставаться единой и применять санкции? И все отвечали «нет». Никогда Европа не придет к единому соглашению по санкциям. И через три месяца это произошло. Так что давайте не будем недооценивать ЕС.
Давайте посмотрим на Минские соглашения. Потому что оны выглядит очень ненадежным. После нескольких месяцев спокойствия, последние дни мы наблюдаем новый разгар военных действий, артиллерийский обстрел. ОБСЕ сообщила о нескольких случаях возобновления огня. Вы сможете продолжать удерживать огонь в таких количествах или эти нарушения будут размножаться? Минские соглашения не работают. Не так ли?
Что означают минские договоренности? Это просто мирный план. Никто не может пойти против минских соглашений. Потому что минские соглашения это: прекращение огня, изъятие оружия тяжелой артиллерии, освобождение заложников, немедленный доступ к любой территории, где ест оружие, развитие гуманитарной помощи, социальное и экономическое развитие территорий. Политическая часть этих договоренностей – честные и свободные выборы. Они дали людям, которые живут в Донецке и Луганске, возможность выбрать их представителя.
Но вы не учли сроки. Минск отложили на следующий год.
Это не я нарушил сроки. Потому что Украина очень ответственная страна. И мы делаем все, что пообещали.
Но почему ваши ракетные установки до сих пор на территории, на которые не должны быть? Сейчас, в ноябре. Об этом сообщили ОБСЕ.
Нет. Наша позиция абсолютна ясна. Мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ, полностью открыты доля всех инспекций.
Но почему нашли ваши ракетные установки, хоть их не должно там быть?
У нас есть целый список отчетов, и я отвечаю за то, что мы выполняем каждое условие минских договоренностей, включая изъятие оружия тяжелой артиллерии.
То есть, вы говорите ,что отчет ОБСЕ ошибается?
Нет, у нас нет ни единого случая нарушения договоренностей.
Но кто тогда прав?
Мы ответственная часть минских договоренностей, мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ. Если вы возьмете отчеты Украины и отчеты России, то увидите гораздо больше нарушений со стороны России. Нарушили запрет обстрела артиллерией, также Россия не пускает инспекторов ОБСЕ на территорию. Где хранит оружие. А у нас был только один случай нарушения, но он был разрешен разу же, через 40 минут. Пришел инспектор, указал на проблему, и мы сразу же ее исправили. Вот так мы сотрудничаем с ОБСЕ, а не запрещаем инспектору вход на территорию, и не пускаем огонь на инспектора.
Хорошо, вы по-другому видите ситуацию.
Нет. У нас совершенно другая ситуация. Потому что мы полностью выполняем минские соглашения. И ОБСЕ это подтверждает.
Но это было два дня назад.
К сожалению, рамки нашего разговора мне не позволяют, но я вам отвечу. И пускай это покажут зрителям. Потому что это очень серьезные заявления. Это российский сценарий. «Обе стороны нарушили минские договоренности». Но это неправда, потому что Украина полностью их выполняет.
Вы сказали, что это неправда. Давайте поговорим об обещаниях ,которые вы дали с тех пор, как стали президентом. Одно из них – борьба с коррупцией. Всего месяц назад посол США в Украине обвинил генеральную прокуратуру во вмешательстве, препятствующем борьбе с коррупцией и защите своих сотрудников от следствия. Почему генпрокурор все еще занимает эту должность после этих действий? Если вы серьезно относитесь к борьбе с коррупцией, почему вы допускаете такие ситуации?
После этого мы сразу же провели независимое расследование в сотрудничестве с нашими американскими партнерами, а также независимое генеральное расследование внутри генпрокуратуры. И, надеюсь, не найдем никаких следов коррупции. И если мы обнаружим то-то виновен в коррупции, этот чилове4 не пробудет на должности ни единой минуты. Это во-первых. Во-вторых, мы хотим создать эффективную систему борьбы с коррупцией. Мы создали антикоррупционное бюро с высоким уровнем доверия, с прозрачной процедурой назначения нового человека на должность. Эта система вступит в силу с первого декабря.
Но два дня назад глава комитета по сотрудничеству ЕС в Украине написал, что они обеспокоены теми, кого взяли на работу в это антикоррупционное бюро и напомнили вам, что это обусловлено попытками украинских партнеров бороться с коррупцией. То есть, они предупредили вас об этом два дня назад.
На следующий день мы убрали этого человека из избирательной комиссии, и назначило того, кого порекомендовали в ЕС. Наша реакция очень быстрая и эффективная. но самое важное сейчас – запустить новую антикоррупционную систему немедленно, с первого декабря. И самое важное – эта система должна вызывать доверие украинцев, украинской власти, у наших европейских американских партнеров.
Вы хотите показать миру, что вы идете в ногу с новой эрой, хотите показать открытость и прозрачность. Но есть вещи, которые вызывают критику. Например, зачем президенту нужна собственная телекомпания. Когда ОБСЕ против этого. Дуня Миятович, ОБСЕ, сказала: «Мое личное мнение заключается в том, что политики не должны владеть и контролировать СМИ в своем государстве, будь то Украина, Италия или любое другое государство». Почему у вас есть своя телекомпания?
Хороший вопрос. В 2003 году, когда я был оппозиционным политиком, я создал три украинских медиа. Они имели полностью открытые и прозрачные от6ношения между журналистами и владельцами. И это был первый пример свободных СМИ в Украине.
Но все равно был конфликт интересов. Не так ли? Он был всегда.
Возможно.
Вы обещали быть другим. Разве нет?
Я никогда не обещал продать "Пятый канал". Никогда.
Но вы обещали отличаться от олигархов, которые являются владельцами медиа в этой стране.
Я другой. И если вы смотрели "Пятый канал". Канал, который больше всего критикуют. Это самый свободный канал. Тут работают журналисты с высокой репутацией.
Но зачем это вам? Вы - президент. У вас есть другие дела.
Я - гарант свободы слова прессы. Стандарты для журналистов пятого канала таковы, что никто не имеет ничего против такой политики.
Есть еще одна проблема. Вы обещали продать свой шоколадный бизснес в России, но вы не сделали этого.
Часть моего бизнеса в России была конфискована Путиным, а другая его часть – арестована. А продать арестованный бизнес невозможно.
Почему? Потому что вы потеряете деньги?
Нет. Потому что бизнес арестован.
Тогда вы тем более можете его кому-то передать. Но вы и этого не сделали.
Именно. Мы уже подписали договор доверенности, один из самых надежных европейских договоров. Мы передали бизнес во власть независимому менеджменту. Таким образом я решил этот вопрос.
Но у вас все еще есть другой бизнес. А вы обещали избавиться от большинства.
Вам, возможно, не понравится мой ответ. Но я единственный президент Украины, который перешел к прозрачной политике доверия, единственный, у кого есть имя и репутация. И я считаю, это европейской политикой, особенно в стране, где идет война и никто не хочет покупать бизнес. Очень важно разделять бизнес и политику.
Также вы обещали избавится от, как вы ее называете, «карманной армии», Правого сектора, так называемого волонтерского батальона. Но он все еще существует. Вы сказали, что в Украине не будет олигархов, но они все еще есть. И у них есть власть.
Я не обещал уничтожить Правый сектор. Это политическая партия.
Но это тоже армия.
Я обещал отвести их от фронта. Сейчас нет ни одного представителя правого сектора на линии фронта. Между прочим, это обязанность полиции. И если быть объективными, армия олигархов обезоружена, поскольку я с эти борюсь.
Но Правый сектор не обезоружен.
Мы в процессе обезоруживания правого сектора. Эта нелегкая работа. Особенно, когда в стране война.
Но между Правым сектором и полицией была перестрелка на Западе.
Этот конфликт был сразу же разрешен с помощью вооруженной операцией. Правый сектор был обезоружен. Я президент страны, которая находиться в состоянии войны. Сейчас здесь много оружия. И мы делаем все, что бы законы действовали. Хорошиб доказательством этого есть то, что все войска украинской стороны придерживаются правила не начинать огонь.
Но есть нарушения, как со стороны украинской армии, так и с другой стороны. Это как-то решат?
Нет. Потому что наши нарушения других масштабов. Все нарушения с украинской стороны тщательно исследуются интернациональными инспекторами. И в этом наше различие. Мы цивилизованное европейское государство, которое выполняет обещания. А они – бандиты и террористы. Вы можете сами в этом убедиться.
Можете обратиться к статистике и посмотреть, как много преступников в украинской армии были подвергнуты расследованиям. А террористы и бандиты, со своей стороны, не приняли никаких мер. Убито 8000 украинцев – и никакой реакции с их стороны. От руки российской армии погибло двухтысячное украинское войско, но никто не ответил за это. Это не мы атакуем Россию, не мы выступаем агрессорами, а Россия.
Вы отказываетесь от своих слов. Сначала вы сказали, что расследуете это. А теперь отказываетесь от своих слов?
Мы расследуем эти нарушения, а не отказываемся от них. Но я говорю, что мы отличаемся от России. Мы сотрудничаем международными организациями, мы отрыты для расследований. И это хороший пример европейского государства.
Большое спасибо.
