Алексей Резников: нужен ли киевлянам музей на Почтовой за полтора миллиарда гривен?

Алексей Резников: нужен ли киевлянам музей на Почтовой за полтора миллиарда гривен?

От редакции:

Существует ли связь между стремительным ростом спроса на картошку и перспективой появления новых музеев в Украине?

Существует, если коротко, инфляция переводит потребителя с дорогих продуктов — на дешёвые. Потребителю, балансирующему над чертой бедности, музей не нужен, у него другие интересы, вспомним пирамиду Маслоу.

Если в музее посетителей нет — музей закрывается, или становится заботой доноров и меценатов. В такой ситуации инвестиции в строительство можно сразу списывать на убытки. Пока же музейное дело и бизнес существуют в параллельных реальностях, наша история будет связана исключительно с торговыми центрами.

О проекте музея на Почтовой площади в Киеве, а ещё о расточительстве и безответственности, манипуляции сознанием и культурном наследии говорим с замглавы КМДА Алексеем Резниковым.

Алексей Резников

Алексей Резников, 
заместитель председателя Киевской городской государственной администрации

Об инвестиционном договоре

Константин Шевченко: Почему нельзя разорвать договор с Хэнсфорд-Украина и снять конфликт вокруг Почтовой площади?

Алексей Резников: А зачем разрывать? И у кого с кем конфликт, позвольте спросить?

К.Ш.: По мнению оппозиции и активистов провластное большинство в Киевсовете отстаивает интересы “Хэнсфорд-Украина”, не хотят расторгнуть договор и это мешает созданию музея.

А.Р.: Идея разрыва договора в умах отдельных депутатов и активистов. Эти люди конфликтуют всегда. Для них это работа или образ жизни, если хотите. Кстати, я разговаривал со многими специалистами, которые занимаются охраной исторических памятников, и они не поддерживают подобные движения. У нас четырехмиллионный город и мнения о находках на Почтовой площади очень разные. И это нормально.

Но о каком инвестиционном развитии может идти речь, если мы будем разрывать договора только по причине чьего-то отдельного желания. Я юрист и отстаиваю право неприкосновенности частной собственности, я против реприватизации. Да и вообще, я не хочу признавать большевистские подходы к решению вопросов. Понятен негатив связанный с компанией инвестора, поскольку ее ассоциируют с людьми из окружения Януковича. Но если нет нарушений закона, как можно ограничивать бизнес?

К.Ш.: Разве не нарушение, что инвестор прекратил с 2017 года финансировать раскопки?

А.Р.: А знаете почему?

К.Ш.: Я знаю, что были проблемы со сдачей отчетности об израсходованных средствах.

А.Р.: Правильно. Вы же не будете возражать, что об использованных средствах нужно отчитываться и показывать что сделано. Археологические работы были профинансированы в объеме 75% от суммы указанной в договоре. Отчитались только о 50% денег. Я лично спрашивал руководителя раскопок Михаила Сагайдака об этом. Но он не может ответить куда эти деньги потрачены.

К.Ш.: Вы же общаетесь с представителями инвестора? Что инвестор думает о создании музея?

А.Р.: Директор “Хэнсфорд-Украина” всегда присутствует на совещаниях. Вы знаете, от имени инвестора было написано официальное письмо мэру города Киева, секретарю Киевсовета и всем главам фракций. В этом письме сказано: “Хэнсфорд” также выступает за создание музея на Почтовой площади. Они говорят: пускай власти города скажут, какая площадь необходима под музей, и мы внесем изменения в проект. Но никто сейчас не может сказать, какая площадь потребуется - раскопки не завершены, международный конкурс на концепцию музея будет проведен после завершения раскопок. Если же будут попытки расторгнуть договор, то “Хэнсфорд” не скрывает, что намерена обращаться в суды, включая суды Великобритании, поскольку среди учредителей компании британцы.

И вот дилемма: если город считает нужным расторгнуть договор, то нужно вернуть 500 млн. гривен, а после этого подумать где взять денег, чтобы завершить реконструкцию на Почтовой площади.

К.Ш.: А откуда взялась цифра 500 млн. гривен?

А.Р.: Инвестор в письме указал, что уже потратил 500 млн. на строительство объекта. Да, конечно, эту цифру еще нужно проверить. В том-то и проблема, что цена вопроса еще не изучена, но некоторые активисты и политики полным ходом продвигают идею расторжения договора. Сколько нужно денег, чтобы завершить реконструкцию площади без инвестора? Это может быть и 1 млрд гривен, и 1,5 млрд.

Конечно, есть юридический механизм, когда частную собственность можно цивилизованно забрать с денежной компенсацией. Называется это общественно-необходимые потребности. Механизм, который применяется во всем мире. Можно принять решение, что такая потребность у города есть, но тогда нужно будет выплатить инвестору уже вложенные в проект средства, компенсировать ему упущенную выгоду, все эти расходы предусмотреть в бюджете города. Предусмотреть также в бюджете города расходы на достройку. Давайте инициируем общественную дискуссию и поставим вопрос: а нужен ли городу музей за 1,5 млрд гривен бюджетных денег и что в этом музее должно быть представлено? Нужно все показывать в сравнении - условные 1,5 млрд гривен на создание музея или на восемь детских садов. Выбирайте.

К.Ш.: Как можно оценить упущенную выгоду в данном случае?

А.Р.: Смотрите, в инвестпроекте предусмотрен ТРЦ, который строится с целью зарабатывания денег. В любом справедливом суде инвестор расскажет, что планировал вложить определенную сумму средств, а затем сдавать площади в аренду. Приблизительную капитализацию ТРЦ при известном метраже можно просчитать.

К.Ш: Как Вы сказали, рассматривается формат создания музея вместе с ТРЦ?

А.Р.: Знаете, у нас много популизма, дилетантства и злоупотребления правом на общественное возмущение. Почему бы там не быть торговому центру? Вы гуляете по Лиссабону, заходите в кафе и видите под стеклом элементы древней городской стены. Почему в Краковском подземелье могут быть совмещены музей, торговые ряды и кафе, а в Украине такого не может быть?

Я вам больше скажу - инвестору выгодно, чтобы там был музей. Он будет привлекать поток туристов в кафешки и магазинчики. И, наоборот, люди пришедшие в торговый центр или погулять по Почтовой площади смогут посмотреть экспозицию. Так во всем мире работает. Эта схема называется win-win. Активисты выступают против ТРЦ, но есть еще вопрос: а за какие средства содержать этот музей?

К.Ш.: Кстати, да. За какие?

А.Р.: Могу сказать, что создание музея “Подземелья рынка” в Кракове обошлось в несколько десятков млн евро. Ну а содержание такого музея обходится в порядка 2 млн. евро в год. Между прочим, это один из немногих прибыльных музеев, но билет там стоит 17 евро. Если провести аналогию, то возникает вопрос - будут ли киевляне и гости столицы платить больше 500 гривен за поход в музей?

Раскопки под Почтовой площадью

О раскопках

К.Ш.: Инвестор будет дальше финансировать раскопки?

А.Р.: Он обязан это делать. Если он этого не будет делать, то у нас появляется официальное основание для расторжения договора.

К.Ш.: Да, но ведь есть риски, что после завершения раскопок большая часть площади будет передана под музей. Предполагается же провести конкурс на создание музея?

А.Р.: Действительно, возможно в конкурсе победит концепция, когда, например, 80% пространства под площадью должен будет занимать музей. Тогда нужно будет принимать решение как инвестору, так и городу. Принцип решения похожий. Пространство должно будет перейти городу, поскольку возник такой общественный интерес, а инвестор должен получить компенсацию вложенных средств.

Но сначала нужно закончить раскопки и определиться, какая площадь нужна для презентации найденного. Для этого нужно 100 м2 или 10000 м2? Поймите, еще ни один эксперт музейного дела не занимался этим вопросом. О музее, пока что, говорят люди, которые понятия не имеют, как сделать этот музей. Среди них много дилетантов и популистов. Даже археологи, которые проводят раскопки, не являются специалистами музейного дела.

Из того, что я видел, как экспозицию можно рассматривать остатки усадьбы. Я не знаю, что еще там можно экспонировать и показывать общественности, чтобы туда хотелось прийти. Откровенно говоря, мы вообще и не знаем, а что же найдено на Почтовой площади. Ведь заявления о том, что найдены древняя улица, усадьба - все это только на словах, но никаких отчетов представлено еще не было.

К.Ш.: Что Вы имеете в виду? Поясните.

А.Р.: Я говорю о том, что грубо нарушена процедура проведения археологических раскопок. В законе об охране культурного наследия и постановлениях Кабмина написано, что археолог обязан сдавать научный отчет за каждый год проведенных исследований. В отчете он описывает, какие находки сделаны, к какому периоду они относятся, дает свою оценку артефактам. Полевой комитет Института археологии должен согласиться с выводами археолога или их опровергнуть. Такие правила работы на археологических объектах, но их не придерживались! Управлением КМДА по охране культурного наследия повторно был сделан запрос в Институт археологии и мы получили официальный ответ, что по состоянию на 25 июля 2018 года не было подано ни одного отчета по Почтовой площади за 2015-2017 годы.

відповідь_ІнстАрхеол 2 КМДА_лип 2018.jpg

А.Р.: Кроме этого, археолог обязан передать в государственные музейные фонды все, что было найдено. Артефакты принадлежат не ему, не активистам, они принадлежат всем гражданам Украины. Так вот, на сегодняшний день археологи, которые работали под руководством Михаила Андреевича Сагайдака, не передали ничего за три с лишним года исследований. Михаил Андреевич иногда что-то показывает, но нет легитимного документа, подтверждающего что это ценно и что это найдено на Почтовой площади. Если бы находки были подтверждены археологическим сообществом, то вопросов бы не возникало. А так есть сомнения - не понятны мотивы уклонения от предоставления отчетов и передачи артефактов.

К.Ш.: Почему Вы так считаете?

А.Р.: Деревянные балки, которые найдены еще в 2015 году сброшены возле места раскопок. Они не законсервированы, не описаны. Они валяются, по сути, под открытым небом. Можно ли еще спасти эту древесину, если это ценный артефакт? Я не верю. Все без исключения эксперты нам говорили, что найденные деревянные предметы нужно срочно помещать в вакуумационные камеры, покрывать определенными веществами, если стоит задача сохранить для последующих поколений. Но этого не сделано. При том, что закон нам прямо говорит - первичную консервацию должен сделать археолог! Вообще-то, нужно напомнить и про ответственность перед законом, которую несут археологи за ущерб, нанесенный государству.

К.Ш.: Если не были сданы отчеты, почему же разрешение каждый раз продлевалось?

А.Р.: Вопрос не к нам. Нам известно, что 27 марта 2017 года было выдано последнее открытое письмо. И нового письма Институт археологии никому не выдавал. То есть с конца марта 2018 года никто не имеет права проводить археологические исследования на Почтовой площади. Процедура такова: Институт археологии дает открытое письмо, а Минкультуры, на основании письма, дает разрешение на проведение раскопок.

К.Ш.: Есть риск что раскопки могут вообще не продолжиться?

А.Р.: Абсолютно не вижу такого риска. Думаю, Институт археологии выберет группу археологов, которой доверяет и выдаст им открытое письмо. Минкульт, в свою очередь, выдаст разрешение на продолжение археологических работ. Будет это группа Сагайдака или кто-то другой, я не знаю.

Но, чтобы раскопки продолжилась, необходимо решить два важных практических вопроса. Первое, укрепить конструкцию, что позволит безопасно выбирать грунт дальше. Второе, определиться с технологией консервации найденных, прежде всего деревянных, предметов.

По первому вопросу КМДА уже дало поручение разработать альтернативный проект укрепления, который бы позволил дальше проводить археологические исследования. Решение удовлетворяющее археологов и строителей наверняка будет найдено. А вот вопрос с консервацией древесины очень сложный. В Украине приемлемой технологии нет. И возникает непростой вопрос: а имеем ли мы право вскрывать слой грунта, если мы не способны это потом сохранить? Например, в Польше вовремя остановили раскопки именно потому, что не было возможности качественно консервировать. Там ведь были планы и дальше копать под Рыночной площадью в Кракове. Поляки и сейчас нам говорят - не умеете консервировать, не трогайте. Тем не менее, Киевсовет поддержал решение о создании Центра консервации предметов археологии и мы сейчас активно ищем возможности для решения этой задачи.

О формате музея

К.Ш.: Что Вы думаете о создании музея in situ на месте раскопок?

А.Р.: В этом году мы провели международный круглый стол по вопросу создания музея. Эксперты сказали, что экспозицию нужно делать. Но какую именно экспозицию можно будет сказать только после окончания раскопок. В то же время, они осторожно намекнули, что пока ничего такого не найдено для сохранения в формате in situ. Немаловажный нюанс, что in situ в мире экспонируются преимущественно каменные находки. Для деревянных находок везде создаются реплики.

Презентация находок in situ в музеях вообще большая редкость в мире. А при создании подземных музеев сразу возникают вопросы эвакуации людей и экспонатов из подземных этажей в случае пожара, наводнения или другой чрезвычайной ситуации.

К.Ш.: Так за какой музей выступаете Вы?

А.Р.: У нашей команды есть мечта сделать современный, технологичный музей археологии и истории Киева с 3D, с какими-то фильмами, мультимедийными инсталляциями. Чтобы у детей возникало желание туда приходить, посмотреть как наши предки одевались, какие у них были сражения, как они ковали мечи, чеканили монеты. У мэра есть мечта получить в городскую собственность Гостиный двор на Контрактовой площади. Восстановить его и сделать там такое публичное пространство. Вот это проект, в который я верю.

Вы же знаете что у музея истории Киева помещение забрали, а новое так и не предоставили. У нас сегодня в запасниках, то есть в фондах, хранится более 250 тыс. экспонатов.

К.Ш.: Почтовой площади хотят присвоить статус национального памятника. Что это меняет?

А.Р.: С момента предоставления памятнику статуса национального включаются другие правовые режимы, в том числе в вопросах финансирования памятки. Но давайте разберемся с процедурой. Постановление Верховной Рады - это рекомендация Кабмину предоставить Почтовой площади статус национальной памятки.

Кстати, Департамент культуры КГГА рекомендовал Министерству культуры внести объект «Участок прибрежного городского квартала Средневекового Киева (XI-XIX вв.) На Почтовой площади в г. Киеве» в Государственный реестр недвижимых памятников Украины по категории национального значения.

Соответствующее письмо за подписью заместителя директора Департамента культуры - начальника управления охраны культурного наследия Александра Никоряк было направлено в Минкультуры 7 августа. Вместе с письмом в Министерство было также направлены учетный паспорт объекта, краткая историческая справка и акт технического состояния объекта. Надеемся, в Минкульте затягивать не станут с представлением на Кабмин.